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30929 WARUM gibt es schauungen? - detlef 29. Mai 2010 17:20:04

genau, was der titel sagt:
warum eigentlich gibt es schauungen?

moeglich sind grundsaetzlich zwei ansaetze:
1) zufaellig.
2) als warnungen.

schauungen tendieren dazu, nicht statistisch gestreut aufzutreten, sondern konzentriert auf einige personen, die viel sehen, waehrend andere scheinbar ueberhaupt nicht sehen.

dies spricht weder fuer zufaellig, noch fuer warnung.
im ersten wie im zweiten falle kann die haeufung einfach an genetischer veranlagung liegen.

relativ haeufig sehen seher etwas, was personen aus ihrem umfeld betrifft.
wenn wir von der moeglichkeit absehen, dass alle schauungen selbstproduzierte phantasien sein koennten, waere das ein hinweis darauf, dass schauungen irgendwie "gezielt" ihre empfaenger erreichen.

das wiederum waere ein hinweis darauf, dass sie nicht zufaellig empfangen werden. (waere ja wohl sinnlos, wenn ein eskimo eine schau haette, deren kenntnis einem chinesischen reisbauern helfen koennte)

wenn schauungen also nicht zufaellig auftreten, muesste eigentlich ein grund fuer sie vorliegen.
der einzige grund, der mir einfaellt, waere der, dass schauungen warnungen sind.

wie ich schon an anderer stelle schrieb, ist allerdings ein gewisses mass an determination notwendig, um schauungen etwas anderes als wertloser schaum sein zu lassen.

das wuerde bedeuten, dass wir die geschauten zustaende und/oder ihre folgen durch nicht in der schau aufgezeigtes veraendern koennten.
(beispiel: es wird ein autounfall gezeigt. bis zu dem moment, wo es kracht.
dann wird man den zusammenstoss wohl nicht verhindern koennen. aber man koennte eventuell durch geeignete massnahmen die folgen beeinflussen. anschnallen oder nicht, etc)

weiter gegruebelt:
wir haben eine reihe von sehern, die als erprobt gelten. trotzdem treten einige ihrer schauungen nicht ein.
woran kann das liegen?
eigentlich nur darin, dass wirklich durch genung "passende" handlungen und/oder ereignisse diese geschaute situation nicht mehr eintreten kann.

spezialabteilung:
Michael von unserer Dame. (Nostradamus)
an dem beissen sich alle spezialisten die zaehne aus.
aber da muss doch was zu entdecken sein!
muss?
ich moechte hier auf eine kleinigkeit hinweisen, die nicht genug gewuerdigt wird: angeblich sind die verse verschluesselt. die verse sollten an den sohn des sehers weiter gegeben werden. der schluessel zur entzifferung soll verloren gegangen sein.

in meinen augen ist die (fruehere?) existenz eines schluessels ein wichtiger punkt.

immer wieder wird der standpunkt vertreten, dass die verse verschluesselt sind, weil eine offene/allgemeine kenntniss sie (die schauungen) entwerten wuerde.
andere sind der meinung, die verse seien verschluesselt, um den autor vor einer kirchlichen verfolgung zu schuetzen.

noch nirgendwo hab ich die ueberlegung gelesen, dass die verschluesselung aus egoismus entstanden sein koennte.
nostradamus kann nach allem, was wir von ihm wissen, kein trottel gewesen sein.
was tut ein intelligenter mann mit wissen ueber die zukunft?
posaunt er sie hinaus, damit sie sich veraendern kann, und das vorauswissen wertlos wird?
oder haelt er die kenntniss im kleinen kreise, damit einige wenige davon profitieren koennen?

die verse, in ihrer schoenen nutzlosigkeit kennen wir alle.
der schluessel ist entweder verloren, oder angeblich verloren.
ohne schluessel kann man die verse erst ex eventu zuordnen, wenn ueberhaupt.

ich bastel jetzt mal meine eigene verschwoerungstheorie:

"de Nostradamus" was iss'n das fuern nachname?
die inquisition hat in suedeuropa reihenweise personen eines anderen glaubens zwangschristianisiert.
personen, die bis dahin keine nachnamen hatten, sondern sich "soundso, sohn des soundso" nannten.
die bekamen bei den zwangstaufen gleich auch zwangsweise nachnamen verpasst. und zwar besonders christliche. aber natuerlich keine von "echten" christen.
man kann bis heute diese namen in aller welt erkennen. da wurden pflanzen, orte und biblische woerter und titel benutzt. farben waren auch recht haeufig.

viele dieser zwangschristen organisierten sich, bei aeusserer anpassung, in (religioesen?) geheimgesellschaften.
ihre nachkommen verbreiteten sich (erst) ueber ganz europa, dann ueber die ganze welt.
im laufe der zeit zeigte ein teil von ihnen wieder ihre echte religionszugehoerigkeit nach aussen.
(ob der andere teil wirklich in seiner gaenze zu echten christen wurde, kann man nicht feststellen)

nun, der nachname: "de Nostradamus" passt zu den anderen, damals zugeteilten nachnamen.

was wuerde ich tun, wenn ich einer verfolgten, unterjochten minderheit angehoeren wuerde, und eventuell sogar noch mitglied einer geheimorganisation waere?
wuerde ich ein riesenpaket wertvollsten zukunftswissen meinen unterdrueckern, den verfolgern meines volkes zugaenglich machen?
oder wuerde ich dieses wertvolle wissen nur meinen nachfahren, bzw den fuehrern meines eigenen, unterdrueckten volkes bekannt geben?

im zweiten falle, wie wuerde ich eine grosse menge an geheimwissen sicher weitergeben?
ich wuerde wohl das wissen verschluesseln, und dann in verschluesselter form ganz offen als buch verbreiten.
dann braeuchte ich nur noch denen, die das komplette wissen erhalten sollen, den schluessel zukommen lassen.

ich persoenlich halte diese, von mir erdachte "verschwoerungstheorie" fuer die logischste erklaerung fuer diese fuelle an nicht nutzbarem wissen.
mein fazit: wir (die nicht eingeweihten) werden die verse des Nostradamus niemals wirklich nutzen koennen. (wenn uns nicht eingeweihte mit der nase drauf stossen)

ob der schluessel nun wirklich verloren ging, oder ob er noch existiert, ist fuer uns eigentlich weitgehend egal.

nu gruebelt mal schoen.

gruss,detlef


30930 abgerutscht. - detlef 29. Mai 2010 17:43:18

hmmm...

da sieht man mal wieder, was es bringt, wenn man im buero mit unterbrechungen schreibt.
ich bin da oben mit dem thema ziemlich schraeg abgerutscht.

na, egal. dann kann ich auch weiter rutschen.

mein guter freund BB hat im weltenwende geschrieben:


Sag mal... schreibe ich denn wirklich so, dass Welche mit
einem IQ von unter 90 mich bereits nicht mehr verstehen können?

Nostradamus im Klartext hätte nach wenigen Jahrzehnten
bewiesen, dass alles, was dort zu lesen ist, völlig
korrekt und leicht verständlich künftig eintretende
Ereignisse schildert.
Und kein denkender Mensch hätte dann Bedenken, sein Handeln
und seine Entscheidungen genau danach und nur noch danach auzurichten.
Und wer es nicht täte, der hätte ganz fett eins anner Waffel!

Was jedoch einen unlösbaren Widerspruch in sich nach sich zöge:
Weil die gesehenen Ereignisse dann nämlich nicht mehr einträten.

Gruss,
BB


ich stelle fest, dass mein IQ in der naehe des IQ einer kartoffel sein muss.(ungekocht)
denn ich denke mir mal einfach so:

wenn nostradamus im klartext gewesen waere, dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.

öh... tjä...

grins,detlef




30931 Re: abgerutscht. - Franz Liszt 29. Mai 2010 20:27:12

Hallo,

die Theorie, dass man durch Kenntnis der Zukunft dieselbe im Handumdrehen verändert, ist eine Kopfgeburt und für mich lebensfremd.

Allein durch Berücksichtigung alternativer Theorien sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass man seine Zukunft sozusagen nachträglich im Vorhinaus *g* verändert, logischerweise auf unter 50 Prozent.

Mit Logik wollte ich aber nicht kommen. Dieselbe wertet nur unnötig unvollständige Modelle auf.

Die Erfahrung lehrt, dass die wenigsten eine bewusste Änderung, wenn es darauf ankommt, auch tatsächlich durchziehen. Vielmehr folgen sie meistens den Impulsen, die so oder so, mit oder ohne Wissen um die Konsequenzen, zum zukünftigen Ergebnis führen.

Und wenn sie es nicht selbst tun - Alternativtheorie 1 - , werden sie ganz zufällig in diese Richtung geschubst - Alternativtheorie 2.

Wem das an den Haaren herbeigezogen vorkommt, der soll sich doch mal die vielen Beispiele in Literatur und Film anschauen, wo ein zukünftiges Ereignis beschrieben wird, man sich aber völlig falsche Vorstellungen macht über den Weg dahin.

Alternativtheorie 3 wäre quasi die Behauptung, dass man ohne Kenntnis des Weges gar nicht in der Lage ist, das Ereignis bewusst herbeizuführen oder zu verhindern.

Zur Anregung empfehle ich die TV-Serie "Flash Forward".

Gruß franz_liszt


30932 BB in Höchstform - DvB 29. Mai 2010 22:52:04

>ich stelle fest, dass mein IQ in der naehe des IQ einer kartoffel sein muss.(ungekocht)
>denn ich denke mir mal einfach so:
>wenn nostradamus im klartext gewesen waere, dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
>dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
>dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
>dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
>dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
>dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
>dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
>dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
>dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
>öh... tjä...

Dein IQ ist monoton alternierend zwischen +200 und -200. :-)

Gruß, DvB


30933 Re: BB in Höchstform - detlef 29. Mai 2010 23:03:22

>>ich stelle fest, dass mein IQ in der naehe des IQ einer kartoffel sein muss.(ungekocht)
>>denn ich denke mir mal einfach so:
>>wenn nostradamus im klartext gewesen waere, dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
>>dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
>>dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
>>dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
>>dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
>>dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
>>dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
>>dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
>>dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
>>öh... tjä...
>Dein IQ ist monoton alternierend zwischen +200 und -200. :-)
>Gruß, DvB

öh - haette ich ihn steigern koennen, wenn ich die reihe da oben noch laenger gemacht haette?

grins,detlef


30934 Re: BB in Höchstform - DvB 29. Mai 2010 23:27:38

>>>ich stelle fest, dass mein IQ in der naehe des IQ einer kartoffel sein muss.(ungekocht)
>>>denn ich denke mir mal einfach so:
>>>wenn nostradamus im klartext gewesen waere, dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
>>>dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
>>>dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
>>>dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
>>>dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
>>>dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
>>>dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
>>>dann haette man ihm nicht mehr geglaubt, wodurch seine vorhersagen wieder eingetreten waeren.
>>>dann haette man ihn benutzt, wodurch seine vorhersagen nicht mehr eingetreten waeren.
>>>öh... tjä...
>>Dein IQ ist monoton alternierend zwischen +200 und -200. :-)
>>Gruß, DvB
>öh - haette ich ihn steigern koennen, wenn ich die reihe da oben noch laenger gemacht haette?

Nee - dazu müßtest Du eine Topinambur statt einer Kartoffel sein!
Das kannst Du nur durch Verschlüsselung erreichen! *gg*


Dein Forum is putt. Auf ältere Beiträge kann man garnicht antworten. Z.B. 30590.htm

Gruß, DvB


30935 Re: BB in Höchstform - detlef 30. Mai 2010 04:43:44

moin,

>Dein Forum is putt. Auf ältere Beiträge kann man garnicht antworten. Z.B. 30590.htm
>Gruß, DvB


nee, iss nich putt.
iss bloss angeknackst, beim umzug auf nen neuen server.

loesung:
mach nen neuen thread mit "fortsetzung von..."
und kopier den beitrag rein, auf den du antworten willst.

gruss,detlef


30936 Re: WARUM gibt es schauungen? - Kuddel 30. Mai 2010 12:30:07

Dann will ich mal mitgrübeln

Schauungen kommen aus einer anderen Welt, da sie Bilder zeigen, die nicht mit Augen und Ohren dieser
Welt wahrgenommen werden.
Daher zeigen sie mindestens auf, dass es noch mehr gibt, als man mit 5 Sinnen wahrnehmen kann.
Maximal können sie zur Hilfe werden, wenn zum Beispiel ein Seher sieht, wo sich eine vermisste, vielleicht hilflose Person aufhält.
Zwischen minimal und maximal ist der Bereich, den man einfach mal so stehen lassen muß, im Herzen bewahren muß.
In Zeiten des Friedens und des Wohlstandes zeigen Träume von Katastrophen die Alternative und andersherum in schweren Zeiten die Alternative des unbeschwerten Daseins.
Somit helfen Schauungen die Täuschung der Wahrnehmung des Augenblickes auf ein Größeres zu richten und andersherum in der Täuschung der vielen Möglichkeiten des Großen und Ganzen, den Wert des konkreten Augenblickes zu erkennnen.

Es ist nicht möglich, das zu uns durchscheinende Akausale mit dem Kausalen dieser Welt zu erklären.
Unsere Aufgabe scheint es zu sein, das Kausale dieser Welt mit dem akausalen der anderen Welten zu verbinden, also
eine Einheit zu finden zwischen den Gegensätzen.
Möglicherweise ist die Einheit im Paradox zu finden.
-Man plant voraus, wohlwissend das der Plan sich ständig andern wird.
-Man strengt sich an ein Ziel zu erreichen, wohlwissend das das Ergebniss der Anstrengung schon feststeht.

Schauungen sind für mich ein Spielart von Spiritualität, da sie das Unkonkrete/Akausale wertvoll machen können, wenn man vorsichtig damit umgeht.

Nostradamus macht also garnicht nicht erst den Versuch, seine Schauungen konkret vorzustellen.
Er teilt lediglich ein verwischtes Bild mit.
Das verwischte Bild ist das, dem Menschen im Hier zugewiesene Bild.
Das klare Bild, ist das dem Menschen im Dort zugewiesene Bild.
BB machte das mit seiner Verkettung von Kausalitäten deutlich, die nicht funktionieren, weil sie eben kausal sind.

Was bleibt?
Sehen,Hören, Staunen.

Gruß von Kuddel


30937 Re: WARUM gibt es schauungen? - Reisender 30. Mai 2010 15:29:33

> genau, was der titel sagt:
>warum eigentlich gibt es schauungen?
>moeglich sind grundsaetzlich zwei ansaetze:
>1) zufaellig.
>2) als warnungeen.

Noch ein dritter Grund fällt mir ein:

3) Täuschung

Auch dies ist denkbar, geht man davon aus, das es einen Sender gibt. Ein solcher Sender würde sich wohl einen sehr selbstbewussten Empfänger suchen, um seine Botschaft zu verbreiten. Zumindest würde ich mir, würde ich ein Ziel verfolgen, einen solchen suchen. Die Erde ist umnebelt von umherirrenden Gestalten, die nicht wissen, wie ihnen geschieht, das kommt hinzu.

Ich 'fürchte' auch, der symbolische Charakter der Schauungen wird vernachlässigt. Aus gutem Grund: Es lässt sich nur darüber spekulieren. Flut muss nicht Flut bedeuten, sondern kann - symbolisch - auch Reinigung, Waschung, "Leute müssen viel treten", oder anderes bedeuten. Der Geist des Sehers kann verschiedene Gegebenheiten der zu empfangenden Informationen nicht korrekt (aus Sicht des Senders) interpretieren und muss so auf ihm bekannte Symbole zurückgreifen, um die Information verstehen zu können --- eben wie in einem Traum. Je entfernter die Zukunft, je entfernter die Kultur und deren Errungenschaften, desto symbolischer wird die Schauung.

Grundsätzlich kommt es auf den Sender der Schauung an, ebenso wie auf den Empfänger. Denn schon den Sender "sieht" ja etwas - interpretiert also - und gibt es an den Empfänger weiter, der dann unweigerlich auch interpretiert, schon allein durch den Empfang der Schauung. Je weitsichtiger also der Sender und Empfänger, desto besser sollte die Schau sein.

Der Haken liegt allerdings in der Variabilität der "Zukunft", die meiner Meinung nach ganz und gar nicht fix ist. Letztlich vermute ich, alle Möglichkeiten der Realität sind existent. Also sind auch alle Schauungen in einer bestimmten Realität eingetreten. Nur nicht in "unserer".

Hier führen Schauungen mich an grundlegende Fragen heran: Was bin ich? Wo bin ich? Warum bin ich? Wie bin ich?

Warum Schauungen? Vielleicht bin ich selbst derjenige, der sich warnt. Ein selbstreferentielles Universum, wie wärs damit? Ich sehe mich selbst in der 'Vergangenheit', und will mir helfen, indem ich genau das tue, was mir damals geholfen hat - eine Schauung senden. Nur eine Möglichkeit.
Warum Schauungen? Vielleicht, damit jemand darüber redet?
Warum Schauungen? Vielleicht sind die gar nicht so wichtig. Der Großteil der Menschen hat kein interesse daran. Es wird geschehen, was geschehen wird. Wir haben unser Thema: Schauung, durch das wir unsere Erfahrungen sammeln, andere sammeln wichtige Erfahrungen mit der Modelleisenbahn in Konkurrenz zum Nachbarn.

Es geht doch gar nicht so sehr um Schauungen, sondern um das, was wir daraus lernen. Ist zumindest meine Meinung. Alles in allem sehr interessant. Aber nichts, wovor man Angst haben müsste. Das Leben geht weiter, so oder so. Und mein Körper wird sterben, so oder so. Wir alle, die ganze Welt, wird zwangsläufig etwas daraus lernen. "Früher oder später."


Viele Grüße
Reisender


30939 Zum Sender - Kuddel 30. Mai 2010 17:01:44

Hallo Reisender

So wie die Seher hier ihr Sehen schildern, kommen Bilder, Worte oder Gedanken über sie, welche
auf Grund ihrer Erfahrung als Einblicke in Zukünftiges aufgefasst werden.
Ein Sender wurde nicht wahrgenommen. Es scheint eher so zu sein, dass wie beim Auge und dem Augenlid,
plötzlich etwas wahrgenommen wird, was schon immer da ist.

Von den Schamanen kennen wir die Reiseführer, welche sich persönlich vorstellen und die Seele an Szenen heranführen.
Oder bei den Medien wie Jana Roberts und ihren Seth, einen Sender, der sich ebenfalls persönlich vorstellt und Szenerien verbal erläutert, ohne dass der Empfänger sieht.

In der Bibel werden ebenfalls verschiedene Zugänge genannt:
Ein Engel kam und sagte..
Der Teufel zeigte....
G"tt sprach...
In der Offenbarung des Johannes wir einfach nur offenbart.

Die Offenbarung ist ein schönes Beispiel dafür, wie unsinnig es ist, Bilder jener Welten mit Erfahrungen dieser Welt
zu entschlüsseln, oder sich zu nutze zu machen.
Was in der Offenbarung geschildert ist, das gibt es hier nicht und das geht hier auch nicht.
Wozu ist sie dann gut?
Sie ist minimal dazu gut, zu erkennen, dass Körperlichkeit nicht alles ist.
Sie ist maximal dazu gut, über Schöpfer und Schöpfung zu staunen.

Wir sprechen hier immer nur über einen kleinen Ausschnitt der Spiritualität, über Schauungen, die wir nutzen wollen,
um besser vorbereitet zu sein auf kommendes Ungemach.
Dabei legt sich jeder vernünftige Mensch etwas Vorräte zu, hält etwas Landwirtschaft vor, oder hält Hartgeld vor.

Kann man nun festhalten, dass Schauungen vernünftig machen sollen?
Paradox, ich weiss.



30940 Re: Zum Sender - detlef 30. Mai 2010 21:22:52

>Hallo Reisender
>So wie die Seher hier ihr Sehen schildern, kommen Bilder, Worte oder Gedanken über sie, welche
>auf Grund ihrer Erfahrung als Einblicke in Zukünftiges aufgefasst werden.
>Ein Sender wurde nicht wahrgenommen. Es scheint eher so zu sein, dass wie beim Auge und dem Augenlid,
>plötzlich etwas wahrgenommen wird, was schon immer da ist.
>Von den Schamanen kennen wir die Reiseführer, welche sich persönlich vorstellen und die Seele an Szenen heranführen.
>Oder bei den Medien wie Jana Roberts und ihren Seth, einen Sender, der sich ebenfalls persönlich vorstellt und Szenerien verbal erläutert, ohne dass der Empfänger sieht.
>In der Bibel werden ebenfalls verschiedene Zugänge genannt:
>Ein Engel kam und sagte..
>Der Teufel zeigte....
>G"tt sprach...
>In der Offenbarung des Johannes wir einfach nur offenbart.
>Die Offenbarung ist ein schönes Beispiel dafür, wie unsinnig es ist, Bilder jener Welten mit Erfahrungen dieser Welt
>zu entschlüsseln, oder sich zu nutze zu machen.
>Was in der Offenbarung geschildert ist, das gibt es hier nicht und das geht hier auch nicht.
>Wozu ist sie dann gut?
>Sie ist minimal dazu gut, zu erkennen, dass Körperlichkeit nicht alles ist.
>Sie ist maximal dazu gut, über Schöpfer und Schöpfung zu staunen.
>Wir sprechen hier immer nur über einen kleinen Ausschnitt der Spiritualität, über Schauungen, die wir nutzen wollen,
>um besser vorbereitet zu sein auf kommendes Ungemach.
>Dabei legt sich jeder vernünftige Mensch etwas Vorräte zu, hält etwas Landwirtschaft vor, oder hält Hartgeld vor.
>Kann man nun festhalten, dass Schauungen vernünftig machen sollen?
>Paradox, ich weiss.


kurz und knapp, ich kann deine meinung nicht wirklich widerlegen, einfach weil unsere denkansaetze keine gemeinsame basis haben.

ich muss deine meinung einfach als eine andere moeglichkeit stehen lassen, obwohl ich nicht glaube, dass sie zutreffend ist.
wenn ich davon ueberzeugt waere, dass du recht hast, wuerde ich mich mit schauungen nicht beschaeftigen (nicht mal mit meinen eigenen)

fuer mich sind schauungen hinweise oder warnungen, die mir ganz konkret in dieser welt, in diesem leben nuetzen koennen.

gruss,detlef


30941 Re: WARUM gibt es schauungen? - BBouvier 31. Mai 2010 00:01:10

Keine Ahnung.
Ehrlich!

Zwar habe ich mir am Tage, bevor meine Küche
überraschend in einer Ecke lichterloh brannte,
dort in jener Ecke schon mal einen vollen Eimer zum Löschen
hingestellt und fand mich deswegen
besonders bescheuert.
Jedoch trieb es mich ganz mächtig dazu.
Das hatte wenigstens einen Sinn für mich.

Andererseits habe ich mich (?) mal gesehen,
wie ich (?) in Nordjütland oben an der Steilküste
stehe und die ganze Nordsee sich binnen zweier Sekunden flächig hebt
und dann wohl frei-weg über ganz Dänemark schwappt.

Da bin ich aber man gaa nüch und werde es auch nie sein.

Tja...dat is mal man sohne Sache, mit diese "Schauungen".

Gruss,
BB


30942 Re: Zum Sender - Kuddel 31. Mai 2010 07:11:26

>fuer mich sind schauungen hinweise oder warnungen, die mir ganz konkret in dieser welt, in diesem leben nuetzen koennen.
>gruss,detlef

Na klar, Schauungen haben genenerell einen Nutzen.
Ich versuchte aber auch darzustellen, das der Nutzen oft nicht leicht zu erkennen ist.
Was nutzt Katharina aus dem Ötztal, wenn sie sagt, dass es immer weiter bergab geht, länger, als man es sich vorstellen kann und dann brichts?
Nichts, da wir micht wissen, wann das sein wird.

Was hatte Irlmaier von seinen Schauungen über den 3. Weltkrieg?
Von diesen Schauungen hatte er keinen Nutzen, konnte aber in anderen Fragen den Menschen sehr helfen.

Wir nehmen also alle Schauungen zusammen und versuchen uns, wie es Guerrero gerade macht (oder BB´s letzte Siegel), ein Bild zu machen.

Es scheint also einen ganzen komplexen Schauungskörper zu geben, dessen Einzelteile für sich betrachtet keinen Sinn machen.

Unter diesem Gesichtspunkt versuchte ich Schauungen als Spiritualität darzustellen, deren Nutzen nicht einfach zu erkennen ist. Manchmal sind sie in ihrem Nutzen sofort zu erkennen, manchmal Teil eines Grossen und Ganzen, manchmal Fehlinterpretationen.


Gruß
Kuddel


30944 Re: WARUM gibt es schauungen? - Wizard 31. Mai 2010 19:23:08

Moin Detlef

>Michael von unserer Dame. (Nostradamus) ...

Passend dazu hatte ich ja vor einiger Zeit auch schon ähnliches geschrieben. Ich meine das mit dem absichtlich verschlüsselt und nur einem kleinen Kreis zugänglich. Hatte dazu noch angemerkt, das da noch eine andere Möglichkeit besteht. Nämlich jene, das Nostradamus nicht oder nicht nur Seher war bzw. seine "Schauungen" eventuell (nicht alle) keine Schauungen sind, sondern eine art Fahrplan für Eingeweihte. Als Beispiel hatte ich das mit der Stadt "Bratislava" genannt, welche ja ursprünglich einen bzw. mehrere andere Namen hatte.

MfG

Wizard


30945 Re: WARUM gibt es schauungen? - SEVEN 01. Juni 2010 13:01:51

> genau, was der titel sagt:
>warum eigentlich gibt es schauungen?
>moeglich sind grundsaetzlich zwei ansaetze:
>1) zufaellig.
>2) als warnungen.
>schauungen tendieren dazu, nicht statistisch gestreut aufzutreten, sondern konzentriert auf einige personen, die viel sehen, waehrend andere scheinbar ueberhaupt nicht sehen.
>dies spricht weder fuer zufaellig, noch fuer warnung.
>im ersten wie im zweiten falle kann die haeufung einfach an genetischer veranlagung liegen.
>relativ haeufig sehen seher etwas, was personen aus ihrem umfeld betrifft.
>wenn wir von der moeglichkeit absehen, dass alle schauungen selbstproduzierte phantasien sein koennten, waere das ein hinweis darauf, dass schauungen irgendwie "gezielt" ihre empfaenger erreichen.
>das wiederum waere ein hinweis darauf, dass sie nicht zufaellig empfangen werden. (waere ja wohl sinnlos, wenn ein eskimo eine schau haette, deren kenntnis einem chinesischen reisbauern helfen koennte)
>wenn schauungen also nicht zufaellig auftreten, muesste eigentlich ein grund fuer sie vorliegen.
>der einzige grund, der mir einfaellt, waere der, dass schauungen warnungen sind.
>wie ich schon an anderer stelle schrieb, ist allerdings ein gewisses mass an determination notwendig, um schauungen etwas anderes als wertloser schaum sein zu lassen.
>das wuerde bedeuten, dass wir die geschauten zustaende und/oder ihre folgen durch nicht in der schau aufgezeigtes veraendern koennten.
>(beispiel: es wird ein autounfall gezeigt. bis zu dem moment, wo es kracht.
>dann wird man den zusammenstoss wohl nicht verhindern koennen. aber man koennte eventuell durch geeignete massnahmen die folgen beeinflussen. anschnallen oder nicht, etc)
>weiter gegruebelt:
>wir haben eine reihe von sehern, die als erprobt gelten. trotzdem treten einige ihrer schauungen nicht ein.
>woran kann das liegen?
>eigentlich nur darin, dass wirklich durch genung "passende" handlungen und/oder ereignisse diese geschaute situation nicht mehr eintreten kann.
>spezialabteilung:
>Michael von unserer Dame. (Nostradamus)
>an dem beissen sich alle spezialisten die zaehne aus.
>aber da muss doch was zu entdecken sein!
>muss?
>ich moechte hier auf eine kleinigkeit hinweisen, die nicht genug gewuerdigt wird: angeblich sind die verse verschluesselt. die verse sollten an den sohn des sehers weiter gegeben werden. der schluessel zur entzifferung soll verloren gegangen sein.
>in meinen augen ist die (fruehere?) existenz eines schluessels ein wichtiger punkt.
>immer wieder wird der standpunkt vertreten, dass die verse verschluesselt sind, weil eine offene/allgemeine kenntniss sie (die schauungen) entwerten wuerde.
>andere sind der meinung, die verse seien verschluesselt, um den autor vor einer kirchlichen verfolgung zu schuetzen.
>noch nirgendwo hab ich die ueberlegung gelesen, dass die verschluesselung aus egoismus entstanden sein koennte.
>nostradamus kann nach allem, was wir von ihm wissen, kein trottel gewesen sein.
>was tut ein intelligenter mann mit wissen ueber die zukunft?
>posaunt er sie hinaus, damit sie sich veraendern kann, und das vorauswissen wertlos wird?
>oder haelt er die kenntniss im kleinen kreise, damit einige wenige davon profitieren koennen?
>die verse, in ihrer schoenen nutzlosigkeit kennen wir alle.
>der schluessel ist entweder verloren, oder angeblich verloren.
>ohne schluessel kann man die verse erst ex eventu zuordnen, wenn ueberhaupt.
>ich bastel jetzt mal meine eigene verschwoerungstheorie:
>"de Nostradamus" was iss'n das fuern nachname?
>die inquisition hat in suedeuropa reihenweise personen eines anderen glaubens zwangschristianisiert.
>personen, die bis dahin keine nachnamen hatten, sondern sich "soundso, sohn des soundso" nannten.
>die bekamen bei den zwangstaufen gleich auch zwangsweise nachnamen verpasst. und zwar besonders christliche. aber natuerlich keine von "echten" christen.
>man kann bis heute diese namen in aller welt erkennen. da wurden pflanzen, orte und biblische woerter und titel benutzt. farben waren auch recht haeufig.
>viele dieser zwangschristen organisierten sich, bei aeusserer anpassung, in (religioesen?) geheimgesellschaften.
>ihre nachkommen verbreiteten sich (erst) ueber ganz europa, dann ueber die ganze welt.
>im laufe der zeit zeigte ein teil von ihnen wieder ihre echte religionszugehoerigkeit nach aussen.
>(ob der andere teil wirklich in seiner gaenze zu echten christen wurde, kann man nicht feststellen)
>nun, der nachname: "de Nostradamus" passt zu den anderen, damals zugeteilten nachnamen.
>was wuerde ich tun, wenn ich einer verfolgten, unterjochten minderheit angehoeren wuerde, und eventuell sogar noch mitglied einer geheimorganisation waere?
>wuerde ich ein riesenpaket wertvollsten zukunftswissen meinen unterdrueckern, den verfolgern meines volkes zugaenglich machen?
>oder wuerde ich dieses wertvolle wissen nur meinen nachfahren, bzw den fuehrern meines eigenen, unterdrueckten volkes bekannt geben?
>im zweiten falle, wie wuerde ich eine grosse menge an geheimwissen sicher weitergeben?
>ich wuerde wohl das wissen verschluesseln, und dann in verschluesselter form ganz offen als buch verbreiten.
>dann braeuchte ich nur noch denen, die das komplette wissen erhalten sollen, den schluessel zukommen lassen.
>ich persoenlich halte diese, von mir erdachte "verschwoerungstheorie" fuer die logischste erklaerung fuer diese fuelle an nicht nutzbarem wissen.
>mein fazit: wir (die nicht eingeweihten) werden die verse des Nostradamus niemals wirklich nutzen koennen. (wenn uns nicht eingeweihte mit der nase drauf stossen)
>ob der schluessel nun wirklich verloren ging, oder ob er noch existiert, ist fuer uns eigentlich weitgehend egal.
>nu gruebelt mal schoen.
>gruss,detlef

In dem ich etwas von der Zukunft weiss bekomme ich die Chance darauf zu reagieren
und zwar so das eine grosse Anzahl an Seelen davon profitieren kann.

Eine höhere Macht lässt es jedoch zu ob es mir nützt etwas zu tuen damit ein Ereignis verhindert werden kann. So nützt es nichts zu wissen das ein Autounfall geschieht und mich anzuschnallen, Airbag im Auto zu haben, wenn das Auto so unglücklich zu liegen kommt das ich dennoch an meinen Verletzungen sterben werde. Diese höhere Macht hat die Gesamtentwicklung der Seelen im Blick. Und wenn es dazu besser ist das dieser oder jener von der Erde genommen wird, bevor die Seele ganz verloren ist dann wird es geschehen.


30946 Gedanken zu Verschlüsselung - DvB 01. Juni 2010 18:42:07

Das Vorhandensein eines Schlüssels impliziert eine Verschlüsselung.
Im Zuge der Computertechnik der letzten Jahrzehnte hat es eine Menge Anwendung und Forschung auf dem Gebiet gegeben. Sprich: Kryptographie.

Dabei ist erstmal festzustellen, daß es nur eine einzige bekannte Methode der wirklich sicheren Verschlüsselung gibt: die sogenante one time pad-Methode. Die funktioniert per bitweiser Exklusiv-Oder-Verknüpfung.
XOR 1 mit 0 -> 1
XOR 1 mit 1 -> 0
XOR 0 mit 1 -> 1
XOR 0 mit 0 -> 0
Dabei wäre z.B. das erste Bit Klartext, das zweite Schlüssel, das dritte verschlüsselter Text.
Die Entschlüsselung funktioniert ganz einfach, indem der verschlüsselte Text wiederum auf die gleiche Weise mit dem Schlüssel XOR-verknüpft wird - so erhält man den Klartext wieder.
(Das Problem der Methode ist logischerweise vor allem die nicht öffentliche Austauschbarkeit des Schlüssels - sowie daß für jedes Zeichen Text ein Zeichen Schlüssel verwendet werden muß, da sonst aufgrund zweier mit dem gleichen Schlüssel verschlüsselter Texte leicht auf den Schlüssel geschlossen werden kann - und darauf wiederum basierend das Problem ausreichenden Schlüsselnachschubs; Nichtbeachtung hat schon ein paar KGB-Agenten das Leben gekostet...)
Für das Prinzip sind natürlich Varianten denkbar. Problem ist jedenfalls, daß der Schlüssel ebensogroß wie der Text wäre. Insofern wäre es weitgehend sinnlos, ihn in verschlüsselter Form überhaupt zu veröffentlichen.

Alle anderen Methoden sind - genügend Rechenzeit vorausgesetzt - problemlos knackbar. Im wesentlichen werden dabei jedenfalls heutzutage meist zwei große Primzahlen multipliziert. Die Primfaktorzerlegung ist mathematisch ein schwieriges Problem, so daß das Herausfinden der Primzahlen einen gewaltigen Rechenaufwand darstellt, der die Sicherheit der Verschlüsselung darstellt. Doch der exponentielle Leistungszuwachs der Rechner sorgt dafür, daß ständig stärkere Verschlüsselungstiefen verwendet werden müssen.

Nun ist halt erstmal nicht davon auszugehen, daß der Michel derart fortschrittliche Methoden beherrschte. Und selbst wenn er als Seher das halt auch gesehen hätte, sowie die Technik und die damit verbundenen Probleme verstanden hätte, konnte er sich vermutlich wohl nicht sicher sein, wirklich alles gesehen zu haben (oder?) und darum konnte er auch nicht wissen, ob nicht noch Methoden gefunden würden, die die Methoden unsicher macht (das kann nämlich jederzeit passieren und ist allen früher verwendeten Methoden auch passiert). (Wer sich damit vertraut machen will, sollte sich mal mit dem Programm befassen: http://de.wikipedia.org/wiki/CrypTool )

Es gäbe noch die Variante des Verstecken (wird in der Computertechnik auch verwendet: "Steganographie") "Ein steganographisches Verfahren gilt genau dann als sicher, wenn nach Anwendung des Verfahrens auf ein Medium dritte Personen keinerlei Rückschlüsse ziehen können, ob in einem vorliegenden Medium nichtoffensichtliche Informationen verborgen sind." In Anbetracht dessen, daß viele da rumschnüffeln und versteckte Information vermuten, scheint das natürlich auch so gut wie aussichtslos...

Daraus wäre m.E. zu schlußfolgern, daß Nostradamus-Verschlüsselungen entweder längst geknackt wären (jedenfalls, wenn es überhaupt stimmt, daß es eine irgendwie weiter ernstzunehmende Nostradamus-Forschung gibt, die heiß drauf ist, da was zu knacken), demnächst geknackt würde (weit verbreitete Computer gibts ja erst seit ~30 Jahren), oder daß er Verschlüsselung auf keinen Fall verwendet hat. (Variante: er hätte gesehen, daß sein Verfahren zumindest bis zu einem bestimmten Zeitpunkt geschützt ist, was ihm ausreichend war.)

Wirklich plausibel erscheint mir eigentlich nur, daß er einfach irgendwas angerührt und verkauft hat. ;)

Ich meine, wenn man sich nur wolkig genug ausdrückt und knapp Tausend Verse anbietet, hat man schnell ein paar scheinbare Treffer zusammen. Sieht man ja auch daran, daß etliche auf mehrere verschiedene Vorfälle passen.

Gruß, DvB


30947 Re: Gedanken zu Verschlüsselung - detlef 01. Juni 2010 21:23:07

>Das Vorhandensein eines Schlüssels impliziert eine Verschlüsselung.
>Im Zuge der Computertechnik der letzten Jahrzehnte hat es eine Menge Anwendung und Forschung auf dem Gebiet gegeben. Sprich: Kryptographie.
>Dabei ist erstmal festzustellen, daß es nur eine einzige bekannte Methode der wirklich sicheren Verschlüsselung gibt: die sogenante one time pad-Methode. Die funktioniert per bitweiser Exklusiv-Oder-Verknüpfung.
>XOR 1 mit 0 -> 1
>XOR 1 mit 1 -> 0
>XOR 0 mit 1 -> 1
>XOR 0 mit 0 -> 0
>Dabei wäre z.B. das erste Bit Klartext, das zweite Schlüssel, das dritte verschlüsselter Text.
>Die Entschlüsselung funktioniert ganz einfach, indem der verschlüsselte Text wiederum auf die gleiche Weise mit dem Schlüssel XOR-verknüpft wird - so erhält man den Klartext wieder.
>(Das Problem der Methode ist logischerweise vor allem die nicht öffentliche Austauschbarkeit des Schlüssels - sowie daß für jedes Zeichen Text ein Zeichen Schlüssel verwendet werden muß, da sonst aufgrund zweier mit dem gleichen Schlüssel verschlüsselter Texte leicht auf den Schlüssel geschlossen werden kann - und darauf wiederum basierend das Problem ausreichenden Schlüsselnachschubs; Nichtbeachtung hat schon ein paar KGB-Agenten das Leben gekostet...)
>Für das Prinzip sind natürlich Varianten denkbar. Problem ist jedenfalls, daß der Schlüssel ebensogroß wie der Text wäre. Insofern wäre es weitgehend sinnlos, ihn in verschlüsselter Form überhaupt zu veröffentlichen.
>Alle anderen Methoden sind - genügend Rechenzeit vorausgesetzt - problemlos knackbar. Im wesentlichen werden dabei jedenfalls heutzutage meist zwei große Primzahlen multipliziert. Die Primfaktorzerlegung ist mathematisch ein schwieriges Problem, so daß das Herausfinden der Primzahlen einen gewaltigen Rechenaufwand darstellt, der die Sicherheit der Verschlüsselung darstellt. Doch der exponentielle Leistungszuwachs der Rechner sorgt dafür, daß ständig stärkere Verschlüsselungstiefen verwendet werden müssen.
>Nun ist halt erstmal nicht davon auszugehen, daß der Michel derart fortschrittliche Methoden beherrschte. Und selbst wenn er als Seher das halt auch gesehen hätte, sowie die Technik und die damit verbundenen Probleme verstanden hätte, konnte er sich vermutlich wohl nicht sicher sein, wirklich alles gesehen zu haben (oder?) und darum konnte er auch nicht wissen, ob nicht noch Methoden gefunden würden, die die Methoden unsicher macht (das kann nämlich jederzeit passieren und ist allen früher verwendeten Methoden auch passiert). (Wer sich damit vertraut machen will, sollte sich mal mit dem Programm befassen: http://de.wikipedia.org/wiki/CrypTool )
>Es gäbe noch die Variante des Verstecken (wird in der Computertechnik auch verwendet: "Steganographie") "Ein steganographisches Verfahren gilt genau dann als sicher, wenn nach Anwendung des Verfahrens auf ein Medium dritte Personen keinerlei Rückschlüsse ziehen können, ob in einem vorliegenden Medium nichtoffensichtliche Informationen verborgen sind." In Anbetracht dessen, daß viele da rumschnüffeln und versteckte Information vermuten, scheint das natürlich auch so gut wie aussichtslos...
>Daraus wäre m.E. zu schlußfolgern, daß Nostradamus-Verschlüsselungen entweder längst geknackt wären (jedenfalls, wenn es überhaupt stimmt, daß es eine irgendwie weiter ernstzunehmende Nostradamus-Forschung gibt, die heiß drauf ist, da was zu knacken), demnächst geknackt würde (weit verbreitete Computer gibts ja erst seit ~30 Jahren), oder daß er Verschlüsselung auf keinen Fall verwendet hat. (Variante: er hätte gesehen, daß sein Verfahren zumindest bis zu einem bestimmten Zeitpunkt geschützt ist, was ihm ausreichend war.)
>Wirklich plausibel erscheint mir eigentlich nur, daß er einfach irgendwas angerührt und verkauft hat. ;)
>Ich meine, wenn man sich nur wolkig genug ausdrückt und knapp Tausend Verse anbietet, hat man schnell ein paar scheinbare Treffer zusammen. Sieht man ja auch daran, daß etliche auf mehrere verschiedene Vorfälle passen.
>Gruß, DvB

na, ich weiss nicht. setz dich mal in dessen zeit zurueck.
der brauchte bloss dem/den empfaengern irgendein buch geben, welches unverfaenglich wirkt. zusaetzlich ne kurze gebrauchsanweisung, und schon ist ein praktisch unknackbarer kode geschaffen.
ich schaetze mal, der wird sich wie viele gelehrte mit der kabbala beschaeftigt haben. und das ist verschluesselung hoch fuenf!
unterschaetz die damaligen denker nicht. die hatten mehr zeit, als wir fuer solche sachen.

gruss,detlef


30948 Re: Gedanken zu Verschlüsselung - Rumpelstielzchen 02. Juni 2010 01:52:32

Hallo.

>Wirklich plausibel erscheint mir eigentlich nur, daß er einfach irgendwas angerührt und verkauft hat. ;)

Nun, da nin ich ganz anderer Meinung.
Was er da verfasst hat, waren personliche Notitzen, die er so verschlüsselt hat, das sie nicht gegen ihn verwendet werden können.

Zu keiner Zeit war (von ihm) geplant, das zu veröffendlichen!

Der Schlüssel war also vermutlich azoziativ mit etwas aus seinem Besitz oder seiner Kenntniss verknüpft.

Ferner lassen sich Wortspiele erkennen, die in einer anderen Sprache auch einen anderen Sinn ergeben.

Als Beispiel: Anfang der Achziger, als für Disketten von 360 kB noch Freudenhauspreise gezahlt wurden, hatte ich mir ein Kompressonsprogramm geschrieben, das Wörter und Wortteile in Token konvertierte. Also eine Sonderform von Steno, das komlexe Worte oder Silben in einen kurzen Code überführte.
Ohne die Tokenliste war der Text nicht lesbar. Um dem noch eines drauf zu setzen, verrechnete ich in einer späteren Variante den Tokenwert mit seiner Stellung in der Zieldatei. Diese ausgesprochen plumpe Methode reduzierte das Datenvolumen deutlich und war nebenbei auch noch relativ sicher.

Wäre mir an Sicherheit gelegen, könnte ich noch einen Schlüssel einführen. Aber dann kam DOS mit ARJ das Daten auf 30% komprimierte. Meine "Spielerei" brachte es nur auf ca. 50% und so verlor ich das Interesse daran.

Gingen wir aber mit unserer heutigen Cryptsoftware an das Problem, wäre ein so verschlüsselter Text absolut sicher, weil eben schon im Ansatz ein völlig unbekanntes Verfahren verwendet wurde.

Verstehst Du nun, was ich meine?
LG.



30950 ganz aus Versehen veröffentlicht : - ) - BBouvier 02. Juni 2010 21:32:22

<"Zu keiner Zeit war (von ihm) geplant, das zu veröffendlichen!">

Ein klein wenig Ahnung wäre ja eigentlich gar nicht schlecht:
=>
Die ersten beiden Ausgaben von 1555
widmete er seinem Sohne.

Und die erweiterte von 1588 seinem König.

Gruss,
BB


30951 Re: ganz aus Versehen veröffentlicht : - ) - Rumpelstielzchen 02. Juni 2010 22:00:41

Hallo,

danke, nun bin ich richtig schlau. :-)
LG.


30953 Nüch da für! *gg* : - ) - BBouvier 02. Juni 2010 23:14:59

>Hallo,
>danke, nun bin ich richtig schlau. :-)
>LG.

Nüch da für! *gg* : - )

Gruss,
BB


30954 Re: Gedanken zu Verschlüsselung - DvB 04. Juni 2010 13:09:37

Moin detlef!

>na, ich weiss nicht. setz dich mal in dessen zeit zurueck.
>der brauchte bloss dem/den empfaengern irgendein buch geben, welches unverfaenglich wirkt. zusaetzlich ne kurze gebrauchsanweisung, und schon ist ein praktisch unknackbarer kode geschaffen.
>ich schaetze mal, der wird sich wie viele gelehrte mit der kabbala beschaeftigt haben. und das ist verschluesselung hoch fuenf!
>unterschaetz die damaligen denker nicht. die hatten mehr zeit, als wir fuer solche sachen.

Ich hab zwar keine Ahnung von Kabbalistik - hab nur mal was von Quersummen und so gehört...
Aber letztendlich ist sowas ein System, daß sich mathematisch formalisieren und von stumpfen Rechenknechten auflösen läßt.
Es ist übrigens auch interessant, daß die meisten Kryptographen auch zu dieser komisch benamten Minderheit gehören. Die ganze Kryptologie ist vermutlich garnichts großartig anderes, als weiterentwickelte Kabbala.

Gruß, DvB


30955 Re: Gedanken zu Verschlüsselung - DvB 04. Juni 2010 14:11:57

Moin Rumpi!

>Der Schlüssel war also vermutlich azoziativ mit etwas aus seinem Besitz oder seiner Kenntniss verknüpft.

Das spielt keine Rolle. Wenn es einen Schlüssel gibt, kann er auch gefunden werden. Und wenn man nicht hochmoderne Methoden unterstellt, wäre er das von einer ernstzunehmenden Nostradamus-Forschung längst.

>Ferner lassen sich Wortspiele erkennen, die in einer anderen Sprache auch einen anderen Sinn ergeben.

Irgendwelche Muster lassen sich immer erkennen. Seien das nun Marsgesichter oder scheinbare Begriffsbeziehungen... Solange der Sinn nicht entdeckt ist, ist er wahrscheinlich nicht vorhanden. Es ist nicht vernünftig anzunehmen, daß jemand gewissermaßen alles (und nichts) zu einer Verschlüsselung verwendet. Das ist nämlich nicht zielführend und nur eine Scheinverkomplizierung. Letztendlich gibts nur die Methoden Verschlüsseln und Verstecken. Letztere setzt einen Haufen sinnloser Daten voraus. Da müßtest Du davon ausgehen, daß vllt. nur 1/100 oder 1/1000 des Veröffentlichten überhaupt echte Information beinhaltet. Und da davon wohl keiner so wirklich ausgeht, behaupte ich mal, daß Verstecken wahrscheinlich nicht benutzt wurde. Bleibt Verschlüsselung. Da kann man sich ne Menge lustiger Methoden ausdenken und die wie bei ner Kettenaufgabe nacheinander anwenden, was dann bei der Entschlüsselung in umgekehrter Reihenfolge mit ner Kettenaufgabe aus Umkehrfunktionen wieder aufgelöst wird, und mächtig stolz auf seine "unknackbare Methode" sein. Aber die Erfahrung hat gezeigt, daß sowas sehr leicht geknackt werden kann, weil es dabei in Wirklichkeit viel direktere Wege zur Entschlüsselung gibt, die der Erfinder bloß nicht bedacht hat. Es ist nämlich unheimlich schwierig, gescheite Verschlüsselungsmethoden zu erfinden. Und immer wieder werden Abkürzungsmöglichkeiten erfunden. Deswegen machen die es ja auch so, daß sie den Algorithmus offenlegen, damit die Experten ihn auf Schwächen testen können, und noch Preise drauf ausloben, falls einer ne Abkürzung findet. Und bisher gabs offenbar nur bei der Primzahlfaktorisierung kein Abkürzungsverfahren.

>Als Beispiel: Anfang der Achziger, als für Disketten von 360 kB noch Freudenhauspreise gezahlt wurden, hatte ich mir ein Kompressonsprogramm geschrieben, das Wörter und Wortteile in Token konvertierte. Also eine Sonderform von Steno, das komlexe Worte oder Silben in einen kurzen Code überführte.
>Ohne die Tokenliste war der Text nicht lesbar. Um dem noch eines drauf zu setzen, verrechnete ich in einer späteren Variante den Tokenwert mit seiner Stellung in der Zieldatei. Diese ausgesprochen plumpe Methode reduzierte das Datenvolumen deutlich und war nebenbei auch noch relativ sicher.
>Wäre mir an Sicherheit gelegen, könnte ich noch einen Schlüssel einführen. Aber dann kam DOS mit ARJ das Daten auf 30% komprimierte. Meine "Spielerei" brachte es nur auf ca. 50% und so verlor ich das Interesse daran.
>Gingen wir aber mit unserer heutigen Cryptsoftware an das Problem, wäre ein so verschlüsselter Text absolut sicher, weil eben schon im Ansatz ein völlig unbekanntes Verfahren verwendet wurde.
>Verstehst Du nun, was ich meine?

Natürlich verstehe ich, was Du meinst. Aber was meinst Du wohl, wie schnell eine Silbenkodierung geknackt ist? :D
Auch die Verrechnung mit der Position ist bloß eine minimale Schwierigkeitserhöhung. Klar, der normale Bürger ist auch bei der Anwendung eines einfachen Rot13 schon hoffnungslos überfordert. :D

Gruß, DvB


30956 Re: Gedanken zu Verschlüsselung - Kuddel 04. Juni 2010 14:29:08

>>unterschaetz die damaligen denker nicht. die hatten mehr zeit, als wir fuer solche sachen.
>Ich hab zwar keine Ahnung von Kabbalistik - hab nur mal was von Quersummen und so gehört...
>Aber letztendlich ist sowas ein System, daß sich mathematisch formalisieren und von stumpfen Rechenknechten auflösen läßt.
>Es ist übrigens auch interessant, daß die meisten Kryptographen auch zu dieser komisch benamten Minderheit gehören. Die ganze Kryptologie ist vermutlich garnichts großartig anderes, als weiterentwickelte Kabbala.
>Gruß, DvB

Hallo DvB

Kabbala ist sehr vielschichtig.
Jeder versteht etwas anderes darunter.
Die Art, die ich schätze ist für weltliche Dinge unbrauchbar.
Einen Satz von meinem Lieblingsautor:" Erlösung kann man nicht berechnen."
Das heißt, auch ein irgenwie gestaltetes Wiederkommen eines gewissen Erlösers kann man nicht berechnen.
Eigentlich kann man also garnichts brauchbares berechnen.
Die seriöse Kabbala sucht Ordnung und Unordnung in den heiligen Schriften in denen auch nichts verschlüsselt
ist. Alles liegt offen da, man muß nur lernen es zu erkennen und zu benennen.

Allerdings könnten in dieser Disziplin erworbene Erkenntnisse für weltliche Dinge mißbraucht werden.
So zum Beispiel, wenn jemand gelernt hat, im Wirrwar klare Strukturen zu erkennen.


Gruß
Kuddel


30957 Re: Gedanken zu Verschlüsselung - Rumpelstielzchen 04. Juni 2010 22:21:29

Hallo,
mir ging es damals um Platzeinsparung.
Als ich die Puterei begann, passten auf eine 8" Floppy gerade mal 160 und ein paar beknackte kB. Da war mit Datenkompression mehr Geld zu machen.

Die "Verschlüsselung" ergab sich dadurch, dass ich ohnehin schon eine Variable brauchte, um auf der Zieldiskette nicht den Faden zu verlieren. Die verwendete ich so also mehrfach.

Dies war auch nur als Beispiel zu verstehen, denn wirklichen Wert auf eine perfekte Verschlüsselung legte ich nie.

Von Huffmancodierung hatte ich damals noch nix gelesen und CP/M war mit seinen 64 kB maximaler Speicherverwaltung auch nicht sonderlich "belastbar".

Als DOS mit seinen gigantischen 640 kB Speicherverwaltung herauskam, hatte sich die Sache erledigt. Der Winziweichmacher glaubte übrigens, so viel Ram könne nie voll ausgenutzt werden. :-))
LG.


30958 Re: Gedanken zu Verschlüsselung - Franz Liszt 04. Juni 2010 23:03:03

DvB,

die allermeisten Entschlüsseler kleben an Regeln, die vielleicht gar nicht gelten. Einmal, dass die zu entschlüsselnden Elemente gleich lang sein müssen oder dass die Häufigkeit der verschlüsselten und der entschlüsselten Elemente miteinander korrelieren.

Beides kann ich mit einer Verschlüsselungsmethode über den Haufen werfen, die ich freihändig ohne Computer durchführe - vorwärts und rückwärts.

Wenn jetzt solche Abweichungen noch vom jeweiligen Inhalt (Staaten, Landschaften, Personen u.s.w) abhängen, wird sich wohl kaum einer finden, der inspiriert genug ist, dahinter zu kommen.

Also geht es auch ohne "Zuschütten mit Schlüsseln". Man muss nur wissen, wie Nosti dachte.

Gruß franz_liszt


30959 Re: Gedanken zu Verschlüsselung - BBouvier 05. Juni 2010 12:04:10


> Man muss nur wissen, wie Nosti dachte.
>Gruß franz_liszt


Hallo, Franz!

Meine Vorstellung nach wie vor:

1)
Man verschlüsselt etwas, damit zu der Information nur Befugte
Zugang haben:
Wer sollte aus der Sicht von 1555 dazu wohl befugt sein?
- Wallenstein?
- Maria-Theresia?
- Robespierre?
- Napoleon?
- Moltke?
- Lenin?
- Franz-Josef Strauss?
- die Beatels?
- Obama?
- Pamela Anderson?
- Claudia Roth?
- Franz Beckenbauer
- die Bilderberger etwa gar??
...kaum doch!
2)
Jeder 1555 zu ersinnende Schlüssel ist zu knacken.

Weil:
1)
Die Weitergabe eines (rein hypothetisch sich gedachten) "Schlüssels"
durch Nostradamus an "Jemanden" birgt das unkalkulierbare Risiko,
dass er im Verlaufe der Jahrhunderte in unberechtigte Hände fällt,
somit "bekannt" wird und damit das "Nostradamusparadoxon" eintritt,
weswegen sein Werk untergehen muss.
2)
Ein zu knackender Schlüssel zeitigt das selbe Ergebnis.

Also darf der (sich gedachte) Schlüssel
1)
Nicht zu knacken sein
2)
Nicht von ihm weitergegeben worden sein

...was in sich unsinnig wäre.

Weswegen ich davon ausgehe, es existiere gar kein Schlüssel.
=> Ein unbekannter und nicht zu knackender Schlüssel ist völlig sinnleer.
Und selbst falls es einen zu knackenden Schlüssel gäbe,
wäre die Suche nach ihm nicht zielführend.

Weil wir nämlich von Nostradamus Werk sonst gar nichts wüssten.
Siehe: "Nostradamusparadoxon".
Und damit m.E. bewiesen ist, dass er nie jemals gefunden werden wird.
Ausser - eine rein hypothetische Möglichkeit -
nachdem einst sämtliche Verse sich erfüllt haben werden.

Gruss,
BB


30960 Re: Gedanken zu Paradoxa - Franz Liszt 05. Juni 2010 16:08:39

Danke BB für die Anregungen.

Offensichtlich bist Du ein Verfechter der "Paradoxa-Theorie". Ich erklärs mit dem Zeitreise-Paradoxon.

Die naive Version lautet: Man kann auf einer Zeitreise nicht seinem Großvater begegnen, weil man ihn ja umbringen und sich selbst damit auslöschen könnte.

Die aktuelle, von Physikern favorisierte Version: [b]Paradoxa finden nicht statt.[/b]

Die Erklärung ist einfach:
Trifft jemand seinen Großvater, so WIRD er ihn nicht umbringen, aus welchen Gründen auch immer - das Paradoxon findet nicht statt,
oder er bringt ihn um und damit existiert er und diese Zeitreise nicht - das Paradoxon findet nicht statt.

Die eventuelle Existenz des Paradoxons führt dazu, dass es nicht existiert. Wobei die Physiker auf Version 1 herumreiten: Wir ERLEBEN NIE ein Paradoxon.

So ist es auch mit dem Nostradamus-Paradoxon. Wir erleben die Paradox-freie Version. Auch wenn ein Paradoxon denkbar ist! Aus welchen Gründen auch immer kommt es zu der Paradox-freien Version.

So wie das Zeitreise-Paradoxon Zeitreisen nicht unmöglich macht, so macht das Nostradamus-Paradoxon sein Werk nicht nicht-existent!

Das Universum macht nicht puff und Nostis Bücher auch nicht. Und umgekehrt heißt das nicht, dass es kein Zeitreise-Paradoxon oder Nostradamus-Paradoxon geben DARF. Das ist nämlich nur menschliche Logik und die funktioniert nur innerhalb eines BESCHRÄNKTEN Weltmodells als Bild von der Welt.

Gruß franz_liszt


30961 Re: Gedanken zu Paradoxa - BBouvier 05. Juni 2010 16:31:32


Danke, Franz!

> Aus welchen Gründen auch immer kommt es zu der Paradox-freien Version.

Das reicht mir vollkommen.
(alles andere, so deucht mich - sind eher wohl rein
hypothetische Gedankenkonstrukte)

Grüsse!
BB


30962 Re: Gedanken zu Paradoxa - Kuddel 05. Juni 2010 20:35:20

Hallo Franz

oder eine andere Erklärung für das nicht stattfindende Paradoxon:

Eine Zeitreise im Körper geht nicht, also kann ich meinen verstorbenen Opa
garnicht treffen und töten- Das Paradoxum findet nicht statt.

Oder ich treffe seinen Geistleib außerhalb von Zeit und Raum, kann diesen aber
partout nicht niederstrecken, weil...unverwüstlich- Das Paradoxum findet nicht statt.

Oder wir werden beide im Körper von einem Panzer überfahren, finden uns auf lichten Flußauen wieder
und finden das total paradox, bis uns freundlicherweise jemand erklärt, dass wir im Himmel sind.
- das Paradoxum findet schon wieder nicht statt.

Mit Deinem Beispiel vom Opa wurde versucht kausal darzustellen, was etwas Akausales/Paradoxes sein könnte.
Das geht aber nicht, es findet nicht statt.

Mit anderen Worten:
Wir können mit unseren Maßstäben nicht die anderen Welten vermessen, können die Himmel nicht erklären, die Schauungen nicht verstehen und auch die Bibel nicht durchdringen.
Die sind paradox, finden in unserem Leben nicht statt und wenn, dann anders als wir denken.

Gruß
Kuddel


30964 Re: Gedanken zu Verschlüsselung - DvB 05. Juni 2010 23:09:01

Moin!

>die allermeisten Entschlüsseler kleben an Regeln, die vielleicht gar nicht gelten. Einmal, dass die zu entschlüsselnden Elemente gleich lang sein müssen oder dass die Häufigkeit der verschlüsselten und der entschlüsselten Elemente miteinander korrelieren.
>Beides kann ich mit einer Verschlüsselungsmethode über den Haufen werfen, die ich freihändig ohne Computer durchführe - vorwärts und rückwärts.

Die "allermeisten" kann man natürlich immer mit irgendwelchen Kleinigkeiten austricksen - keine Frage.

>Wenn jetzt solche Abweichungen noch vom jeweiligen Inhalt (Staaten, Landschaften, Personen u.s.w) abhängen, wird sich wohl kaum einer finden, der inspiriert genug ist, dahinter zu kommen.

Nee, das ist wie PW-Knacken. Da wird z.B. einfach ein Wörterbuch drübergejagt - das ist ne Sache von Sekundenbruchteilen.

>Also geht es auch ohne "Zuschütten mit Schlüsseln". Man muss nur wissen, wie Nosti dachte.

Eben nicht. Es gibt eben nicht allzuviele Möglichkeiten, die er dabei angewendet haben kann, bzw. auf die man seine Herangehensweise zurückführen könnte. (Angefangen halt mit der grundlegenden Kategorisierung: verschlüssen, verstecken oder beides.)

Gruß, DvB



30965 Re: Gedanken zu Verschlüsselung - kein Widerspruch - Elfe 05. Juni 2010 23:11:15

Hallo BB!

Haben wir nicht so viele andere Schauungen, die allesamt dazu taugen würden, die Geschehnisse zu verhindern?
Es scheint aber eben nicht immer möglich zu sein, aus welchen Gründen auch immer. Und die von Dir angeführte Grundregel...

"Geschehnisse, die vorab gesehen werden
=>
- erreichen Denjenigen, der sie ändern könnte
* nicht
* zu spät
- werden nicht
* geglaubt
* nicht beachtet
- oder sind so undeutlich, dass ihr Inhalt
erst im nachhinein verstanden werden kann"
(http://www.schauungen.de/forum/forum_entry.php?id=8355)

wird wohl eine große Rolle hierbei spielen.

Rhine* hatte sich ja der Frage, ob geschaute Ereignisse abgewendet werden können explizit angenommen. Und in 31 % der Fälle erschien es den Personen wohl nicht möglich. Im Gegenteil, Versuche, etwas zu verhindern, führten erst dazu, dass die Ereignisse überhaupt eintraten.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass alle Menschen an den entscheidenen Stellen alles zum Guten wenden möchten. Im Gegenteil, bei den Feldpostbriefen heisst es:
"Da hat er immer wieder betont von den dunklen Männern, die dieses Unheil bringen sollen; und die sind in der ganzen Welt verteilt, an der Zahl sieben. Und die Zahl sieben hat eine große Bedeutung, und der Stuhl 12, den dieser Mann zur Zeit bekleidet, ist voll Schrecken und Morden."
(http://www.schauungen.de/prophwiki/images/f/f8/Frumentius_neuewissenschaft1.pdf , Seite 370 oben)

Es würde ja reichen, diese "dunklen Männer" als Psychopathen zu interpretieren und dieses Phänomen in einen Gesamtkontext zu stellen: http://quantumfuture.net/gn/ponerologie/interview.html

"Politische Ponerologie präsentiert das Thema auf radikal andere Art als die anderen Texte über Psychopathie und schlägt vor, dass der Einfluss der Psychopathen und anderer [psychologisch] Abweichender nicht nur einer der vielen Einflüsse auf unsere Gesellschaft ist, sondern, unter passenden Umständen, der Haupteinfluss ist, der unsere Lebens- und Denkweise und unser Urteilsvermögen, was rund um uns vorgeht, prägt. Wenn man die wahre Natur dieses Einflusses zu verstehen beginnt – dass sie gewissenlos, emotionslos, selbstsüchtig, kalt, berechnend und ohne jegliche moralische oder ethische Standards ist –, wird man richtiggehend entsetzt; aber gleichzeitig beginnt alles, Sinn zu machen. Unsere Gesellschaft wird immer seelenloser, weil die Menschen, die sie führen und das Beispiel abgeben, selbst seelenlos sind – sie haben buchstäblich kein Gewissen.

Wenn man zu verstehen beginnt, dass die Zügel der politischen und wirtschaftlichen Macht in den Händen von Leuten ruhen, die kein Gewissen, keine Fähigkeit zu echter Empathie haben, eröffnet das eine komplett neue Sichtweise auf das, was wir als „böse“ bezeichnen. „Böses“ ist nicht länger ein moralischer Standpunkt; es kann nun wissenschaftlich analysiert und verstanden werden."

Allerdings sehe ich derzeit mehr als sieben dieser dunklen Männer auf der Erde wandeln :-)

Ich gehe davon aus, dass Nostradamus längst entschlüsselt ist. Und die Dinge eben trotzdem geschehen.


Viele Grüße, Elfe

* Rhine
"In one of her many papers Louisa Rhine looked at this question in detail. From a batch of more than 1300 apparently precognitive experiences, she culled 433 cases in which the event was recognized as precognitive at the time of the experience and the foreseen event was such that anyone would have wanted to prevent it. In about two-thirds of the cases no attempt was made to prevent the event, either because the experient simply forgot or because she or he feared the ridicule that might ensue should the premonition prove false, or for some other reason. Rhine set aside these cases, too, leaving her with 162 cases in which people attempted to prevent a foreseen event from taking place. For her study she added 29 similar cases taken from earlier collections, giving a total of 191.
In sixty (31 percent) of the cases, the attempted intervention was unsuccessful, most often because the psychic experience had failed to convey enough information to permit the experient to take adequate steps. Strangely enough for a matter so seemingly important, the bulk of precognitive experiences come in the form of unrealistic dreams- the most difficult to recognize as potentially important and the least likely to convey useful details - or as intuitions, which, by their nature, convey few details. Parapsychologists can only speculate why this should be. It seems clear that most apparently psychic experiences - contemporaneous or precognitive - are somehow "constructed" by the mind from existing memories of past experiences, so it is possible that events that have not happened yet are simply more difficult to represent. However, there is no hard evidence on this issue, and such speculations are little more than educated guesses.
......
The remaining 131 cases (69 percent) were more successful, in that people were able to take steps to avoid the undesirable consequences of whatever appeared to have been "foretold" in their experiences.
......
Examples like this seem to indicate that sometimes it is indeed possible to "change the future", if the psychic experience was showing the future. But it is worth noting that in more than a few cases people who tried to intervene felt that their attempts to prevent something from happening actually could have contributed to its occurrence."
Richard S. Broughton, "Parapsychology, the controversial science", Ballantine Books, 1991, S.18-21

- Es handelte sich nicht um eine allgemeine Umfrage. Hier ging es nur um "Fälle", bei denen ein präkognitives Wissen sehr wahrscheinlich oder sogar bis zu einem gewissen Punkt (der Veränderung) sicher war.
- Eine deutliche Mehrheit der Fälle (69 %) wurde als "veränderbar" bewertet. Leider ging aus meiner Sekundärquelle nicht hervor, um wieviele Probanden es sich handelte. Unterstellen wir mal, dass wenige Personen (mit ihrer Überzeugung einer veränderbaren Zukunft) das Ergebnis nicht überproportional "verfälscht" haben (mit einer hohen Anzahl an "veränderten Fällen"), könnte man daraus schließen, dass eine Mehrheit die Erfahrung macht, die Zukunft sei trotz Geschautem veränderbar. Dies könnte erklären, warum die Frage, ob sich nun der Gang der Weltgeschichte wesentlich verändert hat, immer wieder auftaucht. Auch (oder gerade?) bei denen, die eigene Erfahrungen mit Präkognition haben.
- Es bleiben die 31 %.! Nicht alles scheint veränderbar!
Bei den Fällen, bei denen die unerwünschten Ereignisse nicht abgewendet werden konnten, wird auch eine Begründung gegeben: "....the attempted intervention was unsuccessful, most often because the psychic experience had failed to convey enough information to permit the experient to take adequate steps. Strangely enough for a matter so seemingly important, the bulk of precognitive experiences come in the form of unrealistic dreams- the most difficult to recognize as potentially important and the least likely to convey useful details - or as intuitions, which, by their nature, convey few details." (Richard S. Broughton, "Parapsychology, the controversial science", Ballantine Books, 1991, S.19)
Dies erinnert mich an den "Schleier", der über manchen Ereignissen liegt und so eine Veränderung verhindert. Je schwammiger das Geschaute ist, desto mehr Interpretationsmöglichkeiten gibt es. Vielleicht kann man hieraus auch den Schluss ziehen, dass sich ein Ereignis auf vielfältige Weise erfüllen kann? Das Ereignis steht fest, aber es bleibt offen, wie es sich erfüllt.
- Und: "But it is worth noting that in more than a few cases people who tried to intervene felt that their attempts to prevent something from happening actually could have contributed to its occurrence." (Ebenda, S. 21)
Allein diese Aussage lässt sehr viel Raum im Spiel um die Zukunft! Selbst wenn Schlüsselfiguren versuchen sollten, den Verlauf der Dinge zu beeinflussen, könnten sie dadurch genau die entsprechenden Weichen stellen, dass das Geschaute eintrifft. ("Retter der Zukunft" veranlasst Tötung eines kriegslüsternen russischen Präsidenten; es war der dritte Hochgestellte......so ungefähr halt :-) )




30967 Re: Gedanken zu Paradoxa - DvB 05. Juni 2010 23:26:15

Moin BB!

>> Aus welchen Gründen auch immer kommt es zu der Paradox-freien Version.
>Das reicht mir vollkommen.
>(alles andere, so deucht mich - sind eher wohl rein
>hypothetische Gedankenkonstrukte)

Ist nicht egal für die Annahme, es müßte überhaupt irgendeinen Schlüssel geben (ob nun an irgendwen weitergegeben oder auch nicht).

Der Punkt ist ja: gibt es keinen Schlüssel, ist das Ganze einfach nur Gebrabbel (wenn auch Faszinierendes, weil so gestaltet, daß es im Nachhinein mitunter einen Sinn zu ergeben scheint).

Gruß, DvB


30969 Terminologiemissverständnis - BBouvier 05. Juni 2010 23:37:20

<"gibt es keinen Schlüssel, ist das Ganze einfach nur Gebrabbel

Hallo,DvB!

Hier liegt offenbar ein simples Terminologiemissverständnis vor:
Als "Schlüssel" wird die Möglichkeit angesehen,
die Verse nach historischen Jahrezahlen zu ordnen.

Deren Aussage selbst ist ja durch die Wortwahl
der Zeilen noch einmal verschleiert.
Und darum geht es beim "Schlüssel" überhaupt nicht.

Gruss,
BB


30970 Re: Gedanken zu Verschlüsselung - DvB 05. Juni 2010 23:44:22

Dem Onkel Winzighirn-Birnenweich hätte eben öfter mal die Torte in die Fresse geworfen werden sollen. Vielleicht würden die 640 kByte dann wenigstens noch fürs Laden des Betriebssystems reichen...

DOS war schön! - CP/M war allerdings ein bißchen vor meiner Zeit. :D

Grüßle, DvB


30971 Re: Terminologiemissverständnis - DvB 06. Juni 2010 00:20:32

><"gibt es keinen Schlüssel, ist das Ganze einfach nur Gebrabbel
>Hallo,DvB!
>Hier liegt offenbar ein simples Terminologiemissverständnis vor:
>Als "Schlüssel" wird die Möglichkeit angesehen,
>die Verse nach historischen Jahrezahlen zu ordnen.
>Deren Aussage selbst ist ja durch die Wortwahl
>der Zeilen noch einmal verschleiert.
>Und darum geht es beim "Schlüssel" überhaupt nicht.

Ich verstehe unter "Schlüssel" die Gesamtmethode, um an eine sinnhaltige Aussage zu kommen. (Es würde ja auch rein garnichts nutzen, die Jahreszahlen zwar zuordnen zu können, wenn jeglicher weiterer Aussageinhalt dennoch vollkommen unklar bliebe.) Mit dem Terminus "Verschleierung" bezeichnest Du letztendlich entweder bloß ein Schlüsselelement, oder Du implizierst bereits, daß mit der Jahreszahlzuordenbarkeit auch inhaltliche Sinnaussagen möglich seien. In letzterem Fall meinten wir durchaus dasselbe und dann könntest Du bloß Teilverschleierung meinen.

Brrr - das ist alles viel zu unscharf formuliert...

Das "Problem" ist, daß Du die Sache quasi als Pragmatiker angehst. Im Sinne von "erstmal Jahreszahlen knacken, dann den Inhalt"... (Es wäre natürlich denkbar, daß diese Herangehensweise richtig ist - allerdings keineswegs zwingend.) Während ich das Ganze hier ganz formal von der grundsätzlichen Seite betrachte. - Und da lautet das Problem eben ganz einfach Werk + Schlüssel = Inhalt.

Gruß, DvB


30972 Verschleierung durch Wortwahl - BBouvier 06. Juni 2010 01:09:47

<"Gesamtmethode, um an eine sinnhaltige Aussage zu kommen

Hallo, DvB!

Ich fürchte, das können wir vergessen.
Selbst bei eindeutig historischen Begebenheiten
zuzuordnenden Versen sagen Spötter:
"Dort steht aber doch gar nicht "vergoldetes Gitter-Visier",
sondern: "goldener Käfig".

"Da steht doch gar nicht "Henry III.",
sondern: "Pfirsich".
(dessen Spottname damals, da ein stark geschminkter Homosexueller)

Da steht doch gar nicht "Napoleon III.",
sondern: "der Neffe".

Und woanders sind "Neffen" (=> Nepotismus) bei ihm Kardinäle.

Und so weiter...

Gruss,
BB


30973 Assoziationen - DvB 06. Juni 2010 06:12:05

Moin BB!

Es ist natürlich die Frage, wo genau Du nun definitorisch die Grenze zwischen der Verschlüsselung und der Sprache (die ja nun auch selber eine Art Codierung ist) ziehen willst. Ich denke, das kann man mehr oder weniger als Geschmackssache ansehen. Solange Du Dir des Sinns auch sicher sein kannst, jedenfalls... ;)

Gruß, DvB


30974 Elektropost - BBouvier 06. Juni 2010 11:28:56

Sag mal, DvB!
=>
Hast Du meine Elektropost via WW erhalten?
(ist mittlerweile glatt eine Woche her)

Gruss!
BB


30976 Re: Elektropost - DvB 06. Juni 2010 15:42:19

>Sag mal, DvB!
>=>
>Hast Du meine Elektropost via WW erhalten?
>(ist mittlerweile glatt eine Woche her)

Nix bekommen!

Hattest Du etwa "Sex", "Viagra" oder mehr als drei Ausrufzeichen im Betreff? Dann wurde das wohl als Spam eingestuft! :D

Gruß, DvB


30977 Re: Elektropost - BBouvier 06. Juni 2010 17:22:55

>>Sag mal, DvB!
>>=>
>>Hast Du meine Elektropost via WW erhalten?
>>(ist mittlerweile glatt eine Woche her)
>Nix bekommen!
>Hattest Du etwa "Sex", "Viagra" oder mehr als drei Ausrufzeichen im Betreff?
>Gruß, DvB

Nein...nichts von alledem.

Ich versuche es jetzt gleich noch einmal.

Gruss!
BB


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