Re: Polwanderung...


Zukunftsforum


Geschrieben von detlef am 27. September 2010 15:39:59:

Als Antwort auf: Re: Polwanderung... geschrieben von DvB am 26. September 2010 23:06:37:

moin,


erstmal GGGRRRRRR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

warum zum hundekuchen kauft ihr burschen euch nicht endlich mal nen globus und dreht den rum!

ihr seid doch in anderen dingen nicht so vernagelt!

jedesmal, wenn einer von euch spinnern mir erklaeren will, dass ich unrecht habe, hole ich mir wieder nen globus vor und mach die ganze dreherei von neuem.
rein mechanisch, die kugel mit beiden haenden in einer dreidimensionalen bewegung drehend kommt immer wieder das heraus, was ich scheinbar nicht gut genug fuer euch erklaeren kann.

>>geographisch spielt es nachher keine rolle, welcher pol wo ist. - solange die erdachse einigermassen unveraendert in ihrem winkel zur sonne bleibt.
>Es ist sonnenwindmäßig egal, ob ein magnetischer Pol zur Sonne zeigt. Die geladenen Teilchen sausen sowieso auf die magnetischen Pole. Die bewegen sich doch an den Feldlinien entlang. Bei hoher Sonnenaktivität gibts dann Polargelichter.

kann sein, aber ich bin nicht ueberzeugt.
alle zeichnungen/modelle, die ich gesehen habe, zeigen eine magnetische schutzhuelle, die am aequator wesentlich staerker als an den polen zu sein scheint.


>Ich geh mal davon aus, daß die magnetischen Pole sich einfach umpolen können. Anscheinend ist das in der Erdgeschichte ja eh der Standard.
>Ich gehe davon aus, daß, soweit wir hier von einem Nordpol reden, dieser sich allein dadurch auszeichnet, daß er sich bei der Draufsicht gegen den Uhrzeigersinn dreht und wir die magnetische Polung vollkommen ignorieren, um uns nicht sinnlos zu verfransen.

ok, einverstanden. allerdings mit dem zusatz, dass ausser der drehrichtung der nordpol sich auch noch dadurch auszeichnet, in welcher stellung er sich zu den sternen verhaelt.


>Das bedeutet, eine Umpolung findet auf diese Weise zum Beispiel dadurch statt, daß die Eigendrehung der Erde anhält und in Gegenrichtung neu ansetzt.

QUATSCH!
1) wegen der bremswirkung.
2) wegen der notwendigen energie fuer den neustart.


>Soweit ich Deine Gemüsedosendebatte mit BB verstehe, ist das auch genau Deine Intention - wobei Du aber davon nichts weißt, weil Du nur die Beibehaltung der Eigendrehung betrachtest und diese mit einer 150°-Verlagerung überlagerst.

nein, das ist nicht meine intention. nicht mal unbewusst oder unwissenderweise.
es dreht sich hier auch nicht um (irgend-)"eine" 150° verlagerung, sondern darum, dass ich aus meinen schauungen informationen habe, die nur einen einzigen schluss zulassen: nach dem ereignis, welches sich fuer mich als ueberflutung von (mindestens) suedamerika darstellt, haben sich die positionen von zwei orten (georgetown und dakar) in relation zu sonne und sternen so verschoben, dass dann der aequator zwingend so verlaufen muss, wie auf der "home"seite auf den ersten fuenf fotos als schwarze linie eingezeichnet.
die position der beiden pole ergibt sich dann ja automatisch. - und da ist eben der suedpol dann bei den aleuten.
das habe ich ohne zweifel und ohne andere moegliche ergebnisse direkt aus dem in der schau vermittelten wissen als einzig moegliches ergebnis.

wenn du das in zweifel ziehen willst, bitte. - aber dann ist der ganze rest der ueberlegungen sinnlos und ueberfluessig.


>Aber diese 150°-Drehung ist im Grunde nicht machbar.

all das andere zeug, ueber welches wir hier in den foren seit jahren quatschen, ist im grunde auch nicht machbar.


>Du weißt doch, daß ein Drall stabilisierend wirkt. Genauso, wie ein Kreisel der Erdanziehungkraft trotzt, wenn er sich dreht. Dem kannst Du sogar nen Tritt verpassen, daß er 20 m weit fliegt, ihn umschmeißen usw. - solange der sich dreht, richtet er sich brav immer wieder auf.

ja. allerdings sollten wir beim kreiselvergleich zwei dinge nicht vergessen:
1) die erdanziehungskraft
2) die tatsache, dass er "auf" etwas dreht.


>Bei dem sind auch die 30° Neigung völlig unmöglich.

aber nein, die ist (theoretisch) sehr wohl moeglich.
abgesehen vom drehimpuls sind bei einem kreisel zwei sachen grundlegend:
1) die groesste masse liegt letztendlich immer auf dem drehaequator. also im rechten winkel zur rotationsachse.
2) er dreht sich in einem von dieser masseverteilung abhaengigen instabilen gleichgewicht.
zusatz: er dreht sich um so "runder" je staerker der drehimpuls in relation zur masse ist.

>Natürlich hängt das auch mit seiner Bauform zusammen und seine Rotationssymmetrie ist eben genauer festgelegt als bei einer Quasikugel - und es gibt ein Zusammenspiel zwischen dieser und der Erdanziehungskraft.

nun, ich nehm das wort kreisel hier nicht fuer die kreischenden blechdinger mit fuss, sondern fuer alles, was in kreiselnde bewegung versetzt wird.


>Bei der Erde selber fallen diese beiden Aspekte weniger ins Gewicht. Trotzdem wirkt der Drall stabilisierend und, um ihn auf eine neue Achse zu ändern, ist weit mehr Energie notwendig, als dies für eine Ausrichtungsänderung einer nichtdrehenden Kugel nötig wäre.

aha! da haben wir nen denkfehler.
um einen kreisel auf eine andere stabile achse zu bringen (als senkrecht zur erdoberflaeche) braucht es nicht nur starke kraft, sondern das ist unmoeglich. - hier auf der erdoberflaeche. im all waere das natuerlich denkbar (z.B. bei der erde), aber fuer mich uninteressant, da nicht "geschaut".

wovon ich allerdings die zeit ueber schreibe, ist etwas anderes: ich schreibe davon, dass bei gleichbleibender kreiselachse der koerper in einer anderen relativen ausrichtung um die unveraenderte achse rotiert.
nimm mal einen billigen plastikball aus dem supermarkt, und dreh das ding.
entweder drehst du den so, dass er auf seinem ventil "steht", oder er wird binnen weniger umdrehungen sich so verlagert haben, dass das ventil auf dem aequator des drehenden balles liegt.
(im ersteren fall, mit ventil unten, wird bei nachlassender rotation der ball vom ventil herunterrutschen, welches dann richtung aequator des balles taumelt)


>Wir gehen halt davon aus, daß die Erde meinetwegen aufgrund neuer innerer Masseverteilung eine neue Rotationssymmetrie erhält, dann ist es kein Problem, daß sie eine um 30° versetzte Rotationsachse erhält (mittelfristig würde sich diese dann durch das Zusammenspiel mit dem Mond von ganz alleine einstellen).

ja. wobei ausser veraenderung innerer masseverteilung theoretisch auch aeussere masseverteilung oder anziehungskraft eines anderen himmelskoerpers ausloeser sein koennten.


>Aber eine AufdenKopfstellung scheint mir dabei vollkommen ausgeschlossen. Man bräuchte dazu ja eine ungeheure Gewalt, die diese stabilisierende Wirkung überwindet. Die müßte nun wiederum plötzlich auftreten (nicht über 3 oder 7 Tage verteilt), dann träten noch ganz andere Bescheunigungen auf der Erdoberfläche auf...

jede noch so kleine unwucht eines kreisels aeussert sich in einem "whobble", einem "eiern".
was ist das? - auf der erde bedeutet das, dass die rotation des koerpers um ein etwas von der idealen rotationsachse abweicht. wobei der obere pol des kreisels kein punkt mehr ist, sondern ein mehr oder weniger grosser kreis.
ein ploetzliches "auf den kopf stellen" schliesse ich genau so aus, wie eine vollbremsung.

ich versteh nicht, was du fuer einen horror vor beschleunigungen hast.
wenn die erde aus irgendeinem anlass dazu gebracht wird, ein einziges schaebiges grad abzuweichen, (und auf diesem abweichungswinkel zu bleiben) ist das nach 6 tagen und 6 std eine abweichung von 150 grad gegen "vorher".
ein grad pro stunde - also luft und wasser haben die tendenz "geradeaus" weiter zu drehen. womit es sturm von 120 km/h geben wuerde.
(das waer aber zu wenig, um 80 bis 95% der weltbevoelkerung zu vernichten)


>Oder wir gehen davon aus, daß die neue Rotationssymmetrie nicht schlagartig hergestellt wird, sondern insoweit als Prozeß auftritt, als so eine schrittweise Poländerung auch über den Äquator hinweg möglich würde.

nach meinen schauungen machen wir sieben tage nach flutbeginn die schiffsluke wieder auf. es gibt keinerlei hinweis darauf, ob/das sich an den positionen der gestirne danach noch was aendert. - womit mir also fuer alle schlauen theorien maximal sieben tage zur verfuegung stehen.


>Das klingt bloß sehr danach, daß eine Masse an zielgerichteten Ereignissen stattfinden müßten, um das so hinzubekommen. Im Sinne einer planlos handelnden Natur wäre das schwer vorstellbar. Und was ein höheres Wesen mit solch einer Maßnahme bezwecken sollte, leuchtet auch nicht so recht ein.

tjö, mein lieber, wenn es ein hoeheres wesen gibt, dann waere es nur natuerlich, wenn uns dessen handlungen nicht einleuchten wuerden.
gaaanz einfach, weil in relation zu "höher" wir dann "niederer" sein tun wuerden... - klah, nä?


>Was ich sagen will, ist: "kosmische Machbarkeiten" sind unterschiedlich wahrscheinlich. Ein Kippen der Achse um 30° ist wahrscheinlicher als ein Kippen der Achse um 150°. Du kannst auch nicht einwenden, 'Ja, aber zusätzliche Drehrichtungsänderung ist unwahrscheinlicher.', weil die zusätzliche Drehrichtungsänderung in beiden Szenarien notwendig wären.

das einzige, was ich da "anzubieten" haette, waere ein abweichungs impuls, der recht stark waere, um uebern aequator weg zu kommen (die massefrage...) - dann etwas herumgetaumel - dann einpendeln auf die neue rotation.
was "machbarkeiten" angeht, weiche ich aeusserst elegant wieder ins dogmatische aus. = was ich gesehen habe, ist per definition machbar, weil es geschehen wird. (sollte diese behauptung unzutreffend sein, verlegen wir die debatte in den gemeinschaftsraum einer geschlossenen anstalt)


>In Deinem Szenario versuchst Du bloß, diese Tatsache vor Dir zu vertuschen.

du hast jetzt oft genug angedeutet, dass ich mir selbst was vormache. das beginnt mir auf den keks zu gehen.
wenn ich mir selbst was vormache/mich selbst taeusche, dann lohnt es sich fuer dich nicht, das thema weiter zu verfolgen. dann brich bitte einfach hier ab.
MEINE zeit zumindest ist mir zu wertvoll, um sie mit unwichtigkeiten zu verplempern.


>Der Energieaufwand (sowie der Aufwand an dazu notwendigen kräfteverursachenden Ereignissen) wäre aber größer, als die Erde anzuhalten und in Gegenrichtung zu drehen. Die sich ergebenden Beschleunigungsvektoren auf den verschiedenen Bereichen der Erdoberfläche wären halt nur erheblich komplizierter und schwieriger zu berechnen. Letztendlich träten die eben überlagert auf, und an manchen Positionen stärker, an anderen schwächer. Im Ergebnis wesentlich Statik-gefährdender.

das halte ich fuer eine haltlose behauptung.
leg mir bitte nachvollziehbar dar, warum ein rueckwaerts gerichteter impuls von 1.800 km/h weniger kraefte benoetigt, als ein seitwaerts gerichteter impuls von 120 km/h. (von dem "neustart" nach der notbremsung mal ganz zu schweigen)


>Ich gabe versucht, Dir vorzurechnen, welche drastischen Beschleunigungen zur Disposition stehen. Die normale Erdanziehungskraft auf der Oberfläche beträgt 9,81 m/s² nach unten. (Daran ist die Erdkruste "gewöhnt".) Wenn nun zusätzliche Bescheunigungen in ähnlicher Größenordnung horizontal auftreten, gefährdet das schon ziemlich die Statik der Erdkruste. Da wäre es vllt. noch nicht das Problem, wenn ein paar Berge "abbrechen"... :D In diesem Sinne wäre ein Kippen der Erdachse um nur 30° + Drehrichtungsänderung der Erde noch *vergleichsweise* harmlos. Wenn aber ein Kippen der Erdachse um 150° der Erde stattfinden soll, gibts nen Haufen chaotischer Scherkräfte.

die 9,81 pro sec sind also rund 35 km/h. oder missversteh ich da was? z.b. das "hoch 2" hinterm "S"?
ich habe eine fallgeschwindigkeit von etwas ueber 6 metern pro sekunde im gedaechtnis. (das waeren dann knapp 22 km/h)

an dieser stelle waer es hilfreich, zu wissen, worueber wir reden: ueber eine abweichung der erde als gesamtes, oder ueber einen abweichenden "mantleslip".
wenn die ganze erde um ein oder zwei grad aus der richtung liefe - was waere dann?
antwort: nix... ausser den seitwaerts wirkenden kraeften von luft und wasser.

bei einem mantleslip kaeme noch die reibung der kruste gegen das magma dazu.
(ich schaetze mal, wenn es stimmt, dass das magma sowieso staendig fliesst, um sich am erdkern wieder aufzuheizen, waere das auch nicht so schlimm)

>Du betrachtest die Erde wohl als kompakten Körper. Das ist sie aber nicht. Sie ist eher ein flüssiger Tropfen mit ner dünnen, etwas festeren, daraufrumschwimmenden Schicht von Erdkruste.

und kein schwerer, fester kern in der mitte??


>>nee, nee. eine vollbremsung muesste 1800 km/h ausbremsen (und wieder eine geschwindigkeit in der anderen richtung aufbauen.
>>bei einer abweichung in der richtung sinds deutlich weniger kraefte.
>Nein, das läuft kräftetechnisch ganz aufs Gleiche hinaus. Die Kräfte kämen eben nur in abweichende Richtungen zum Tragen.


wenn du mit nem auto auf ner breiten piste faehrst, und ne vollbremsung machst, dann braucht das nicht mehr energie, als wenn du das steuer ein grad nach links einschlaegst???
wahrscheinlich hast du damit sogar recht. allerdings wird die energie bei der abweichung zeitlich so verteilt, dass ihre anwendung leichter zu ertragen ist.


>>gehen wir mal von den famosen 3TF aus.
>>das waeren also 72 stunden. wenn wir 150 grad abweichung in 72 stunden haben wuerden, waeren dies gut zwei grad seitliche verschiebung pro stunde.also rund 250 km seitliche beschleunigung pro stunde. das ist weniger als ein starker hurrikan bringt. (einen mit 190 km/h hatten wir mal im dorf. erstaunlich wenig schaden damals)
>>ausserdem gelten die 250 km/h fuer auf dem aequator. 45° weiter zum pol sind das schon nur noch 125 km/h.
>Geschwindigkeitstechnisch sehe ich da auch kein Problem. Die Äquatorianer sausen ja auch mit 1800 km/h im Kreis, ohne daß sies überhaupt mitkriegen.
>Es treten bei so einer ErdaufdenKopfstellung die entsprechenden Kräfte trotzdem auf. Du kannst die Natur net austricksen. :-)
>Außerdem willst Du doch eine von Deutschland aus gesehen über Frankreich aufgehende Sonne. Ohne Drehimpulsumkehrung geht das nunmal nicht. Bei dem komplizierten Szenario hast Du die entsprechenden Kräfte sogar doppelt.

sorry, aber hier schreibst du quatsch.
nochmal, geometrie fuer anfaenger:
nimm nen beliebigen ball, mal ein "N" und ein "S" oben und unten drauf und zwischen beiden einen aequator.
dann haeltst du den ball so, dass "N" oben ist, und malst pfeile auf den aequator. und zwar nach rechts zeigend.
(das ist die drehrichtung von west nach ost, wodurch die sonne im osten sichtbar wird/aufgeht)

wenn du jetzt die fuer grobmotoriker schwere aufgabe erfuellst, den ball so zu drehen, dass "S" oben ist, in welche richtung zeigen deine pfeile?
sie zeigen nach westen/nach links.(fuer BB: diese umkehrung gilt auch fuer schriftzuege auf dosen!)
soweit klar??
dann ist jetzt nur noch die intellektuelle huerde zu nehmen, die mit der vorstellung verbunden ist, dass diese kippung nicht aus jemandes handgelenk entsteht, sondern durch ein seitliches "abrutschen" (zumindest) der oberflaeche waehrend der weitergehenden drehung.

nimm nen tischtennisball, die sind erschwinglich...

>
>>> - Net machen! :D Das Bremsen allein ist da nämlich noch das Harmloseste, solange das bei gerader Fahrt geschieht.
>>das glaub ich dir einfach nicht. ein kreisel, der aus dem gleichgewicht kommt, pendelt sich wieder ins alte, oder in ein neues gleichgewicht ein.
>>ein kreisel, der gestoppt wird, schiesst in einem riesigen pissbogen aus der bahn.
>Aber nur, weil er "weiß", wohin. ;) Ich meine: der Punkt, an dem Du ihn berührst, der ist ja dann der "Abstoßungspunkt" oder so. Wenn Du ihn ringsherum gleichmäßig berührst, um ihn zu bremsen, in welche Richtung sollte er denn da "wollen"?

möönsch, du traust gott aber grosse haende zu! ringsum gleichmaessig bremsen... - womit?
wir werden entweder eine innere unwucht, eine aeussere, oberflaechige unwucht, einen schlagimpuls von aussen, oder eine (geaenderte/neue/andere) anziehungskraft von aussen annehmen muessen.

und, je geringer ausgepraegt die massenkonzentration auf dem aequator ist, um so "instabiler" ist das gleichgewicht, also um so geringer muss der impuls/die kraft sein, die das ganze kippt.
atmosphaere und wasser sind uebrigens die joker im system. die machen zwar jetzt einen teil des aequatorwulstes aus, werden aber eine richtungsaenderung nicht mitmachen. - womit sich die gleichgewichtsverhaeltnisse des "erdballs" waehrend einer aussergewoehnlichen bewegung staendig aendern wuerden.



>>falsch. die erde taumelt nicht (nennenswert). im gegenteil, sie haelt ihre rotationsachsenneigung von 23 grad sehr konstant. sogar in relation zur sonne. sonst haetten wir ja keine jahreszeiten.
>Nö. Im Winter (Nordhalbkugel) ist der Südpol näher an der Sonne, im Sommer der Nordpol. Gegenüber der Sonne schwankt die Achse damit jählich um 46° hin und her.

ja. hier hab ich mich aeusserst undeutlich/ungluecklich ausgedrueckt.


>Die Sonne ist bloß kräftetechnisch für uns weniger interessant als der Mond. Der Mond verursacht einen ca. doppelt so hohen Wellenberg wie die Sonne. Der Mond ist darum für uns maßgeblich, was die Ausrichtung unserer Rotationsachse anhand unserer Rotationssymmetrie anlangt.

na ja, der mond mag ja ganz nett sein, und nach kaese stinken, und ja, ich akzeptiere, dass er fuer die neigung der rotationsachse verantwortlich sein koennte...
aber wichtiger als die sonne ist das ding nur fuer verliebte und saeufer.

mach dich mal schlau ueber neuere sonnenforschung. es sieht so aus, als ob die sonne die erde elektromagnetisch voll im griff hat.
(was, nebenbei bemerkt, eine fuelle an neuen denkmoeglichkeiten eroeffnet, wodurch die erde angetickt wird)


>>stell dir bloss mal vor, einer der geometrischen pole wuerde zur sonne zeigen... - =45% der oberflaeche am kochen, 45% eingefroren und so ein schmaler guertel von 10% am aequator wo noch leben existieren koennte....
>Nuja, wenn die Pole immerzu am Wandern wären, wäre das ja nicht das Problem. Heute tiefster Winter, morgen Hochsommer - die Atmosphäre würde das wohl gut ausgleichen. :D (Das Wettergeschehen hinkt den astronomischen Jahreszeiten doch locker 6 Wochen hinterher. Tiefster Winter müßte ja sonst der kürzeste Tag im Jahr sein - der ist aber gerade mal Winterbeginn.)

tsss, tsss, tsss, ich rede von einem dauerhaft zur sonne zeigenden pol. (hat uebrigens einer der planeten. also nicht unmoeglich)
wieso muss tiefster winter "irgendwann" sein? das ist doch nur eine bezeichnung.
die sechs wochen verschiebung sind doch auch klar. positive, bzw negative rueckkoppelung von wetter. das braucht seine zeit.


>Unter "Gleichgewicht" würde ich hier verstehen, daß die Rotationsachse stabil ist.
>Der Punkt ist bloß, daß wandernde Pole überlängere Zeit überhauptnicht möglich sind. Die Rotationsachse wird sich immer an irgendwas ausrichten (im Moment eben an unseren Mond - wenn wir den verlören, eben an der Sonne, dann gäb es keine Jahreszeiten mehr). Aber durch irgendwelche Ereignisse, die solche Änderungen, wie Du sie Dir vorstellst, herbeiführen sollen, müßte die Erde erstmal ins Taumeln geraten. Es sei denn, das Anschubsen und Stoppen wäre sehr gut aufeinander abgestimmt. Aber wer sollte sich denn dafür zuständig fühlen? :-)

FAAAALSCH!! da wirds keinen stop-and-go verkehr geben! auch sind die pole keine wanderburschen! wenn die pole wandern, sind sie keine pole mehr.
da ist ne denkfalle drin. wir tendieren dazu, "pol" als einen geografischen punkt zu sehen, statt als einen astrographischen.
wer oder was sich zustaendig fuehlen sollte/koennte? - na, ganz einfach: das arschloch, welches uns die schauungen schickt.

>>warum wohl bin ich nicht der einzige seher, der sagt, dass eventuell sogar nur 5% der weltbevoelkerung uebrigbleiben?
>Das wären ja immernoch über 300 Millionen. Bei einem Wellenberg, der nicht bloß etliche Male den Äuqator entlang um die Erde rauscht, sondern, weil die Erde quasi unter ihm wegkippen soll, schlichtweg überall vorbeischaut (wie ein Satelit, der eine Umlaufbahn über die Pole hat), erscheint das allein ersauftechnisch schon völlig ausgeschlossen, nicht wahr?

so, wie ich mir die kipperei vorstelle, duerften vorwiegend chinesen und neger ueberbleiben. (nich die immigranten, sondern die, die zu hause geblieben sind...)
einfach, weil deren heimat sich a) heben wird (weiter vom aequatorwulst entfernt sein wird)
und b) durch viel landflaeche vor den fluten gerschuetzt wird.

300 mio waeren immer noch ca. zehnmal so viele, wie beim letzten mal. darf's etwas weniger sein, der herr?


>>klick im forenkopf mal auf "home". da hab ich mal schnell ne bildserie fertiggemacht, wie ich mir die kipperei vorstelle. (inklusive "sonne von westen" - nach dem alten geographischen bezugssystem)
>Die Bilder sind widersprüchlich. Du hast zwei konkurrierende Drehrichtungen. :D

nö, hab ich nich! hab bloss damals bei den ersten fuenf fotos nur den neuen aequator vorgezeigt, aber ohne die umpolung. (wollte euch leser nich ueberfordern...)

>Der grüne Äquatorpfeil soll wohl nur den ursprünglichen Drehsinn anzeigen?

ja, der gruene pfeil zeigt den alten aequator und die alte drehrichtung an. rot ist die unveraenderte drehrichtung der erde in relation zur sonne und zur (schematisch vereinfacht - senkrecht stehenden) erdachse.

gruss,detlef



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